Descarcelar el imaginario

Conversación con Susana Draper.

Cuando hablamos de construir autonomías, el tema de la justicia es probablemente uno de los más complicados. ¿Qué hacemos cuándo alguien nos ha dañado? ¿Qué rutas podemos tomar que no sean la cárcel y el castigo?

La escritora y docente uruguaya Susana Draper estuvo en México para presentar su libro “Libres y sin miedo, Horizontes feministas para construir otros sentidos de justicia” editado por Tinta Limón, y tuve la oportunidades de conversar con ella sobre cómo construir horizontes no punitivos.

Esta entrevista ha sido editada y condensada.

Pamela: La primera reflexión o lo primero que pensé al comenzar a leer "Libres y Sin Miedo" fue que milité activamente en el feminismo cuando era más joven. En los últimos años, me alejé bastante, precisamente por el punto que mencionas en tu libro sobre el feminismo punitivista. Después de #MeToo, tuve la sensación de que no supimos muy bien qué hacer con esto, cómo transformar esas denuncias, y nos enredamos en una cultura punitivista que se descontroló un poco. Entonces, mi primera pregunta es: ¿Cómo ves al movimiento feminista después de #MeToo? ¿Cómo percibes las discusiones actuales dentro del movimiento?

Susana: A mí algo que me pareció interesante fue la manera en que desde la tradición subterránea de la lucha por la abolición del sistema carcelario, se empezaron a plantear preguntas interesantes. Recuerdo por ejemplo una persona que ha escrito mucho de cárceles de mujeres, se preguntaba, ¿Qué significa entender el #MeToo desde las cárceles? y en EE.UU. se empezó a hablar de este otro #MeToo detrás de las rejas. 

Entonces, también me sucedía mientras participaba en la lucha abolicionista, que me chocaba toda esa cultura del castigo que comenzó a surgir, incluyendo los escraches, que a veces tomaban esa dirección. Pensaba que esa incomodidad nos podía permitir abrir nuevas direcciones. Desentramar otras formas de actuar no es algo nuevo; lo novedoso es cómo ciertos sectores del feminismo popular han comenzado a cuestionarse cómo denunciar el abuso en una cultura abusiva sin recurrir al punitivismo. Siento que esta forma de plantear la pregunta no se había dado antes en los feminismos.

Y creo que justamente al centrar los feminismos en la lucha por la vida y la posibilidad de sostenerla en un momento de precarización tan extrema, se hace posible entender las violencias de muchas maneras. No se trata solo de la violencia sexual que el #MeToo destacaba, como si fuera algo separado de otras formas de violencia. Estas incluyen la violencia económica, la violencia laboral y la violencia derivada de cómo se articulan culturalmente las subjetividades desde el mercado y lo desechable. En esta lectura compleja de las violencias, se abren nuevas posibilidades para buscar soluciones y entender la justicia desde otras perspectivas.

Pamela: Otro concepto que me resonó mucho es el de desmoralizar la violencia. ¿Podrías explicarme un poco más cómo entiendes esta idea de desmoralizar?

Susana: Me inspira siempre una cita que hace Daniel Bensaïd sobre Marx, que dice: “desmoralizar la historia es politizarla”, y siempre es algo que me interesa mucho. ¿Por qué? Porque siento que al moralizar nos estamos perdiendo a veces la pregunta por las condiciones materiales de las violencias.

Desde muchos colectivos que luchan contra la cultura punitivista aprendí justamente qué pasa si miramos desde las condiciones materiales que intensifican las violencias y por otro lado, qué pasa si entendemos que muchas de las personas que abusan son también sobrevivientes. Entonces para mí es importante buscar otras maneras de lidiar con el daño interpersonal, de vincularlo con la violencia sistémica. Entender que la lucha contra la violencia de género, disidencias, personas trans, es también una lucha por los territorios, por la vivienda, por poder desear, por poder construir otros deseos, no sólo diseñados por la sociedad neoliberal.

Pamela: Me gusta este acercamiento porque habla también de la facilidad de encontrar soluciones y alternativas más concretas, porque es mucho más difícil desarticular una creencia moral que no te da muchas salidas. Y hablando de materialidades ¿Cómo ves la posibilidad de construir estas estrategias fuera del Estado?

Susana: Siento que es una pregunta muy importante en este momento y que tiene muchos niveles. Lo que intentaba comprender era cómo podemos abordar el problema desde diferentes perspectivas, sin plantearlo simplemente como una dicotomía entre dentro y fuera. En su lugar, deberíamos hablar de procesos de autodeterminación colectiva, fortalecer las relaciones interpersonales y cómo enfrentar el daño, las violencias y la masculinidad tóxica. Me parece crucial generar esta pregunta desde distintos lugares, porque a veces todo suena abstracto, y la cuestión es: ¿Cómo puedo actuar si no tengo una comunidad?

Sobre todo, pienso que quienes vivimos en grandes ciudades sometidas a procesos de gentrificación, donde además coexistimos personas con historias, situaciones materiales y existenciales muy diferentes, debemos preguntarnos cómo empezar a construir desde esa realidad. ¿Cómo empezar a tejer una trama, aunque no la llamemos comunidad? Debemos buscar procesos que puedan generar otros procesos, conocernos, saber dónde estamos y ver cómo podemos entrelazarnos en la proximidad, como en la vida cotidiana del barrio, por ejemplo.

Por eso creo que hay distintos niveles. En algunos espacios, es más factible pensar en una apuesta de autonomía mucho más radical, pero en otros, el mero hecho de considerarlo como un modelo resulta frustrante porque lo vemos muy lejano. ¿Cómo hago eso en medio de esta ciudad? ¿Cómo podemos empezar a conectar?

Pamela: Eso también me hace pensar en la alta criminalización de lo comunitario en general. Cualquier intento de crear esas redes es desarticulado por fuerzas externas. Recientemente, estaba escuchando un podcast sobre Bukele donde mencionaban un concepto nuevo para mí: populismo punitivista, que es básicamente la ideología que enfatiza políticas de mano dura y castigo severo como respuestas a los problemas de seguridad ¿Qué hacemos entonces cuando el punitivismo alcanza este nivel en el discurso?

Susana: Creo que ahí el drama es justamente la cooptación absoluta de los medios de comunicación y de los tipos de información que se generan a través del miedo, del pánico, de la sospecha permanente de las otras personas y de no poder pensar que esa seguridad en ese sentido de más policía, de más militarización que se está pidiendo, se va a volver contra todes en distintas maneras. Primero contra las personas más precarizadas, obviamente por el sistema, pero después en bastantes medidas para todas las personas. 

Entonces siento que el problema es cómo generar otros sentidos de seguridad y de desmontar esa noción de seguridad con este aparato represivo cada vez más grande. Y por eso me parece que es importante sostener una autonomía y buscar otras formas de desautomatizar la seguridad de lo que nos están imponiendo, porque el problema es que nos están imponiendo eso hace décadas y la violencia es cada vez mayor. Por eso es importante historizar.

Pamela: En tu libro también hablas de cómo defendernos sin que nos terminemos convirtiendo en eso que nos hace daño. Y me pregunto también en las diferencias entre la autodefensa y por ejemplo la acción no violenta o el pacifismo que son tácticas que pueden ser criticadas frente a la realidad de que nos enfrentamos a la violencia del estado constantemente.

Susana: Son distintos contextos y los distintos contextos generan también distintas situaciones. Porque en realidad siento que el problema, por ejemplo, de la sociedad carcelaria es tender a que tengamos una sola solución para todos los conflictos. Y ese es el problema, que es imposible. Entonces me parece que las estrategias dependen de la situación. Por ejemplo, en el libro hablo de las luchas contra la criminalización de la autodefensa, cuando mujeres van a ser matadas en feminicidio y no queda otra opción que defenderse. Históricamente el Estado ha castigado eso dejando a las mujeres en una situación de te dejas matar o vas a pasar la vida presa. 

Actualmente hay muchos grupos pensando el anti punitivismo como Interrupting Criminalization y Creative Interventions que han recolectado muchos saberes desde luchas por hacer frente al daño sin usar el sistema que genera el daño, pero a través de la idea de interrupción y de que nunca la violencia se da por primera vez. 

En casos de violencia interpersonal entre personas conocidas, hay un proceso generalmente de escalamiento y es necesario poder aprender juntes, pedagogías populares que nos enseñan a interrumpir, a intervenir también nosotres cuando nos están contando y estamos viendo pero no sabemos qué hacer. ¿Entonces eso también es autodefensa, me entendés? 

Que es también abrir un poquito la posibilidades, porque siempre solo lo pensamos en relación a lo que socialmente se define como violencia o violencia física y pensar también qué significa realmente esta violencia. Siempre hablamos de responsabilizar a la persona que hace daño, pero ¿Qué pasa con todo el entorno que está haciendo posible que ese daño siga y se intensifique?

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Gracias Diego Skliar y Tinta Limón por este puente.

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